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    Index du Forum » » Analyses de risques et ingénierie de la sécurité » » Analyse de risque et Hôtels
    AuteurAnalyse de risque et Hôtels
    cdrsp
    945      
     Membre d'honneur

    cdrsp
      Posté : 22-10-2009 20:55

    Formulaire
    -: merci de nous renseigner :-
     
    SujetAnalyse de risque et Hôtels 
    Votre établissement est:> un Immeuble de Grande Hauteur  
    Activité principale du site:> Type O :-: Hôtel ou pension de famille  
    Capacité d'accueil:> Je ne sais pas !  
    Description du problème

    Afin d'obtenir une réponse précise, merci d'exposer votre problème le plus clairement possible
    Bonsoir,

    La réglementation incendie impose une détection incendie dans tous les hôtels de 1ère à 4ème catégorie mais uniquement ciblée sur les circulations encloisonnées des niveaux comportant des locaux réservés au sommeil et les locaux à risques importants.

    La réglementation incendie impose une détection incendie dans tous les hôtels de 5ème catégorie à partir du 04/08/20011 mais uniquement ciblée sur les circulations horizontales communes et les locaux à risques particuliers.

    Constat de lecture des textes : la détection incendie est moins contraignante dans les établissements les plus importants.

    Mais revenons à la question que je souhaite vous posez :
    En cas d'installation d'une détection incendie dans les chambres d'hôtel permettant de réduire le temps sur la découverte précoce d'un sinistre, quelle(s) concession(s) seriez-vous prêt à faire donc à ne pas appliquer (valider bien évidemment par une demande de dérogation à la SCDS) :
    - Ne pas installer les portes PF
    - Ne pas installer de ferme-porte sur les portes des chambres
    - Ne pas installer du désenfumage
    - Associer ensemble les mesures précédentes
    - etc... 
    ..::..

      Profil  
    Admin
    14107       
     Merci de lire et respecter les CGU

    Admin
      Posté : 22-10-2009 21:36

    Citation : cdrsp 
    ...La réglementation incendie impose une détection incendie dans tous les hôtels de 5ème catégorie à partir du 04/08/20011...
    Ben ça va ! d'ici à 20011 la règlementation aura changé



    --------------------------
    "Conformément aux C.G.U, je ne réponds à aucun message privé"
    - Ignorant est celui qui pense tout savoir.
    - Celui qui a la prétention d'enseigner ne doit jamais cesser d'apprendre

      Profil  www  

      

      Posté : 22-10-2009 21:44

    Excellente question, je vais attendre un peu avant de donner mon avis


      
    rm
    963      
     Membre d'honneur

    rm
      Posté : 23-10-2009 01:27

    Salut cdrsp,
    Je me lance :
    D'abord, en considérant que l'alarme est forcément précoce. Si la détection est activée depuis la chambre cela signifie que le feu vient de naître et qu'il est confiné à la chambre, à la différence d'une détection depuis la seule circulation qui signifie que le feu est en phase de propagation et qu'il a déjà "détruit" un local (hypothèse de travail basée sur le fait que normalement une circulation est libre de combustible, et donc que le feu n'y demarre pas).

    Selon ces hypothèses :
    - aucune dérogation sur la résistance des portes ne peut être admise : le feu pouvant provenir de l'un ou de l'autre côté.
    - Ne pas installer de ferme-porte sur les portes des chambres : il n'est pas de grand usage que les portes de chambres restent ouvertes ou soient calées dans la durée, ceci que les chambres soient occupées ou vides. Le seul risque finalement est d'oublier de fermer la porte d'une chambre en feu... peu probable.
    Donc pas trop de problème pour déroger à cette obligation

    Reste l'épineux problème du désenfumage des circualtions.
    Comme dit plus haut, une détection quasi immédiate depuis tous les locaux, donc y compris les chambres, devrait permettre le déclenchement précoce de l'alarme et donc une évacuation engagée systématiquement dès le début du sinistre. Le désenfumage n'aurait alors que peu d'intêret pour la sécurité des personnes, mais plutôt pour la sauvegarde des biens et pour faciliter l'intervention des SP. De ce point de vue une dérogation pourrait-être envisagée sous réserve d'assurer une intervention rapide des SP (un gardien formé SSIAP ou une façade accessible supplémentaire ou toutes les chambres accessibles directement...)

    Cordialement,
    rm

      Profil  
    PHOENIX971
    500      
     Membre actif

    PHOENIX971
      Posté : 23-10-2009 10:01

    Bonjour,
    J'irais dans le sens de RM

    cdlt

      Profil  
    cdrsp
    945      
     Membre d'honneur

    cdrsp
      Posté : 23-10-2009 19:34

    Salut Rm,

    Peux-tu compléter ta réponse en intégrant la problématique de la détection différente dans les 2 groupes ?

    Quant à :
    aucune dérogation sur la résistance des portes ne peut être admise : le feu pouvant provenir de l'un ou de l'autre côté
    mis en parallèle de
    hypothèse de travail basée sur le fait que normalement une circulation est libre de combustible, et donc que le feu n'y demarre pas
    je pense que les deux idées s'opposent

    Qu'en penses-tu ?

    Au plaisir de vous lire,
    CDR
    [Albert Einstein] La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.

      Profil  
    rm
    963      
     Membre d'honneur

    rm
      Posté : 23-10-2009 22:09

    Salut cdrsp,
    Citation : cdrsp
    Quant à :
    aucune dérogation sur la résistance des portes ne peut être admise : le feu pouvant provenir de l'un ou de l'autre côté
    mis en parallèle de
    hypothèse de travail basée sur le fait que normalement une circulation est libre de combustible, et donc que le feu n'y demarre pas
    je pense que les deux idées s'opposent
    Qu'en penses-tu ?
    Non il n'y a pa d'opposition.
    Je voulais dire par là que :
    - 1er cas, le local est détecté. Si alarme alors il faut protéger la circulation, donc porte PF
    - 2nd cas, seule la circulation est détectée. Si alarme, cela signifie que le feu qui provient certainement d'un autre local s'y propage, alors il faut protéger les autres locaux, donc porte PF

    Dans tous les cas, la porte doit assurer une résistance au feu pour éviter ou ralentir la propagation.

    Cordialement,
    rm

      Profil  
    rm
    963      
     Membre d'honneur

    rm
      Posté : 23-10-2009 22:33

    Re-Salut,
    Citation : cdrsp 
    Salut Rm,
    Peux-tu compléter ta réponse en intégrant la problématique de la détection différente dans les 2 groupes ?

    Personnellement, je pense que le classement d'un établissement en GE ou PE (PO) n'a aucune incidence sur la problématique posée des atténuations possibles selon que les chambres sont ou pas détectées.

    L'accessibilité, la longueur des circulations, la distance des chambres par rapport à un dégagement protégé, le fait que chaque chambre possède ou non un ouvrant ou soit ou non accessible directement par les SP.... tous ces items ont une incidence sur la problématique, en particulier sur celle de la dérogation au désenfumage des circulations (voir dernier paragraphe de mon post initial)... mais pas le classement de l'ERP... de mon point de vue.

    Pour finir, je n'explique pas la différence incohérante qui fait que finalement les PE (PO) sont plus contraignant que les O...

    Cordialement,
    rm

      Profil  
    cdrsp
    945      
     Membre d'honneur

    cdrsp
      Posté : 24-10-2009 15:23

    Bonjour,

    Admin : peux-tu transférer cet article dans le nouvel onglet "analyse de risque" ? Merci d'avance.

    Plusieurs raisons pour expliquer la Citation : rm
    Pour finir, je n'explique pas la différence incohérante qui fait que finalement les PE (PO) sont plus contraignant que les O...

    - La prise en compte de l'émotion et des retours d'expérience suite à 'incendie de l'hôtel Paris-Opéra ciblée sur le même type d'établissement et correspondant à l'impact médiatique du moment
    - La non mise à jour complète et systématique du réglement de sécurité à chaque réforme ou modification : ce qui rend de plus en plus incohérent le réglement de sécurité dans de nombreux cas, même si les bases restent solides.
    - L'impact économique non négligeable qui toucherait l'ensemble du parc hôtelier et non les seuls O 5ème.
    - etc ...
    Je suis en phase avec toi : je peux l'expliquer mais je ne comprends pas.
    Question liée : est-ce qu'une commission de sécurité voyant ce défaut des textes va imposer la même règle du jeu à tous les hôtels quelque soit leur classement ? Surtout que dans ce cas la c'est l'inverse du proverbe : qui peut le plus peu le moins !

    Pour la précision de la résistance des portes de tous les locaux (sauf sanitaires), pour moi seul l'aspect de la protection de l'évacuation permet d'expliquer ce choix (= PF) si on part du principe qu'aucun feu ne démarre dans une circulation (sous réserve de n'avoir aucune installation ou équipement technique et pas davantage de potentiel calorifique). Mais pourquoi 30 minutes alors que si on impose un SSI de catégorie A avec détection dans la chambre (et sans temporisation pour l'instant), on pourrait raisonnablement réduire ce délai.

    Au plaisir de vous lire,
    CDR
    [Albert Einstein] La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.

      Profil  
    rm
    963      
     Membre d'honneur

    rm
      Posté : 02-11-2009 11:17

    Citation : cdrsp 
    Pour la précision de la résistance des portes de tous les locaux (sauf sanitaires), pour moi seul l'aspect de la protection de l'évacuation permet d'expliquer ce choix (= PF) si on part du principe qu'aucun feu ne démarre dans une circulation (sous réserve de n'avoir aucune installation ou équipement technique et pas davantage de potentiel calorifique). Mais pourquoi 30 minutes alors que si on impose un SSI de catégorie A avec détection dans la chambre (et sans temporisation pour l'instant), on pourrait raisonnablement réduire ce délai.

    Salut,
    Personnellement, je suis d'avis de ne pas "descendre" le degré de résistance au feu des portes.
    Cela dans un esprit de "double sécurité".

    En effet je ne pense pas que les SSI CatA soient d'une efficacité maximum.
    Attention, je ne dis pas qu'ils ne fonctionnent pas ou qu'ils ne servent à rien... pas du tout.
    Je dis, par expérience, qu'ils ne sont pas suffisamment sûrs du point de vue "sûreté de fonctionnement".
    D'abord parceque je suis trop souvent intervenu sur "alarme intempestive"... même sur des SSI récents.
    Ensuite parceque pour l'heure et contrairement au whysky, dépassé les 10 ans d'âge (et encore je suis gentil), leurs bonnes tenues est aléatoire. Où plutôt trop dépendant de la qualité de leur maintenance. Et, toujours par expérience, la qualité de la maintenance ne raisonne pas encore comme une "Lapalissade", surtout quand il s'agit de dépenses sans contre-partie visible (la bonne santé sécurité...). Enfin parceque derrière la machine se cache l'homme... qui, s'il n'est pas EDUQUE, considère encore trop souvent l'alarme (restreinte, même parfois générale) comme une gêne à éliminer (... voyez sur ce site le nombre de posts concernant la mise en veille restreinte !!!).
    Malheureusement aujourd'hui, malgrè l'avancée normative, le risque est encore grand de trouver des points HS ou des installations en défaut, et c'est donc à cause de tout cela que je pense qu'il faut conserver le degré PF des portes en ERP.

    La seule atténuation acceptable à mon avis étant possible si compensée par une "l'intelligence de la sécurité incendie" donc par la présence d'un personnel interventionniste SSIAP en permanence (qui aurait les réflexes de mise en place des mesures compensatoires à observer en cas de défaillance du système) ou celle d'un personnel préventionniste SSIAP3 (qui garantirait la qualité de la maintenance et la bonne fonctionnalité des installations de sécurité)... possibles pour les grandes chaînes d'hôtellerie.

    Cordialement,
    rm

      Profil  
    rm
    963      
     Membre d'honneur

    rm
      Posté : 03-11-2009 12:37

    Citation : cdrsp 
    Je suis en phase avec toi : je peux l'expliquer mais je ne comprends pas.
    Question liée : est-ce qu'une commission de sécurité voyant ce défaut des textes va imposer la même règle du jeu à tous les hôtels quelque soit leur classement ? Surtout que dans ce cas la c'est l'inverse du proverbe : qui peut le plus peu le moins !
    Salut cdrsp,
    Je fais suffisemment confiance aux commissions de sécurité pour penser qu'elle n'imposeront que ce qui est juste et adapté aux situations :
    - Soit le respect pur du texte
    - Soit de containdre à généraliser la DI pour les GEO qui montreraient des "defficiences" sur d'autres points sensibles de la prévention.

    ... encore un pas vers l'analyse concrète du risque réel.

    Cordialement,
    rm

      Profil  
    MichelR33FR
    38    
     Membre actif

    MichelR33FR
      Posté : 16-09-2011 02:15

    Il est également un point majeur a prendre en considération avant de déroger sur le constructif en contrepartie de moyens technologiques.
    S'agissant de la qualité de l'exploitation. Le respect des formations, essais, entretien, contrôles périodiques : l'attitude de l'exploitant...
    Une limite :
    Aussi grande soit la qualité de l'exploitant, il peut céder la main a tout moment...

    Alors faut il palier a des dispositions constructives pour de la technologie dans des ERP à sommeil confrontés à tant autres problématiques que celles de la sécurité des personnes ? ! ?

      Profil  
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